søndag, marts 26, 2006

Uriaspostens skyggeboksning

På Danmarks pt. mest besøgte politiske blog Uriasposten (eller er det Agora) er min post vedrørende selektive frihedskæmpere faldet Kim Møller for brystet og han har derfor sat sig for at debunke mit indlæg. På trods af Kim Møllers sædvanlige polemiske stil rører hans post nogle interessante og relevante emner. Desværre taber Kim Møller disse interessante emner på gulvet i den sædvanlige konservative skyggeboksning og træmandsbashing med og af liberalismen.

Lad os starte med polemikken.

Kim Møller lægger ud med at beskylde mig for at anlægge en elitær og selvfed tone i min ”skingre” post. For en blogger, som bruger størstedelen af sin fritid på at kalde politikere, journalister, forskere, debattører m.v. for ”halalhippier”, ”selvhadere”, ”oikofober” m.v. og hvis popularitet vel i høj grad er opbygget på den polemiske og kontante tone snarere end det materielle indhold, finder jeg det lettere komisk at blive beskyldt for at anvende en ”skinger” tone.


Kim Møller blev også forarget over følgende spørgsmål fra min side: ”Du svarede i øvrigt heller aldrig på hvorvidt folk som mig selv med muslimsk blod i årene skal smides ud af DK når bomberne sprænger”?.

Ved lidt research har jeg fundet frem til den tråd, hvori jeg (oprindeligt) stillede dette spørgsmål. Det viser sig, at det var til Kim Poulsen, ikke Kim Møller jeg (oprindeligt) stillede spørgsmålet. Jeg beklager naturligvis forvekslingen. Følger man tråden vil man dog se, at mit spørgsmål var ganske relevant (til Kim Poulsen) og, at jeg ikke var den eneste Punditokrat, der følte behov for at stille spørgsmål til den tankegang, der blev givet udtryk for http://www.punditokraterne.dk/30655_FN_og_Israel.html. Men Kim Møller skal naturligvis ikke stå til regnskab for andre end egne udtalelser og min beklagelse er hermed viderebragt.

Kim Møller peger endvidere på en kommentar jeg skrev til en post på Uriasposten vedrørende et debatindlæg om Kosovo af Søren Espersen, som bevis på, at jeg i mine indlæg anvender underlødige associationstrick. Debatindlægget af Søren Espersen og diverse kommentarer på Uriasposten er dog en separat post værd, hvorfor jeg vil gemme denne til en senere lejlighed.

Lad os nu forlade spørgsmålet om tonen i mit indlæg og går over til Kim Møllers ”rebuttal” af det indholdsmæssige i min post.

Indledningsvist hedder det:

”med den stædige fastholden af demokratiet overfor den islamistiske trussel,
står i Muhammedsagen lige i midten af dansk politik, hvad naturligvis er en
bitter pille at sluge for socialistiske religionskritikere, liberale
utopister med flere der i denne debat ligger helt på linie med hadeikonet
Søren Krarup.”

Jeg er naturligvis her castet i rollen som liberal utopist. Men for det første er Søren Krarup ikke mit hade ikon nummer 1. Jeg er dybt uenig med ham på mange områder, men respekterer hans generelle principfasthed overfor den kamp han har kæmpet i mange årtier. Endvidere har jeg respekt for hans intellekt, der bestemt ikke fejler noget. Det er dog lidt misvisende at skrive, at liberale i denne sag ligger på linje med Søren Krarup, det er snarere Søren Krarup der må erfare, at han ligger på linje med liberale. Det er trods alt ikke hver dag Søren Krarup befinder sig i en situation, som i Muhammed-sagen, hvor han forsvarer en position ud fra et rettighedssynspunkt, hvorimod rettighedsforsvaret er kernen i liberalismen.

Herefter går Kim Møller i rette med hvad jeg skrev om Dannebrogsafbrænding, Oprør og David Irving. Mht det første punkt har en anden punditokrat svaret glimrende herpå.

Vedrørende Oprørsagen skriver Kim Møller:


det [må] påpeges at Oprør jo ikke er sigtet for at være tåbelig, eller for at
have begået tåbeligheder. De er sigtet for at støtte terrororganisationer der
myrder uskyldige som led i deres politiske kamp. Det er i sidste ende en
afvejning af individets behov for frihed, og samfundets kollektive behov for
beskyttelse. Om Dagbladet Arbejderen skulle have haft aktindsigt eller ikke, kan
diskuteres (jeg kender ikke sagen) - men terrorlovgivning er jo i sin essens
frihedsberøvende. Det betyder ikke at terrorisme ikke skal bekæmpes med
målrettet lovgivning, men at politikerne nøje skal afstemme foranstaltningerne i
forhold til truslen.

Oprørssagen handler jo overhovedet ikke om aktindsigt, men om Dagbladet Arbejderens ret til at offentliggøre Oprørs appel, som led i Dagbladet Arbejderens dokumentation af virkningerne af terrorlovgivning, uden at politiet tvinger Arbejderens serverudbyder til at fjerne appellen.

Arbejderen har rettet flere henvendelser til Statsministeren (der også er pressens minister), men i denne sag, har ytringsfriheden åbenbart ikke samme prioritet, som i andre sager. Hvis medierne ikke må dokumentere, foreninger såsom Oprørs (eller Hizb ut Tahrir)s aktiviteter, særligt i konteksten af den indgribende anti-terrorlovgivning, som er blevet indført med Straffelovens § 114a, uanset om det enkelt medie måtte sympatisere hermed eller ej, er ytringsfriheden for alvor under trussel.

Det er mig derfor uforståeligt, at forkæmpere for ytringsfriheden, inklusiv de jeg nævnte i min postering, ikke støttede op om Arbejderen. Kunne det tænkes, at det var på grund af Arbejderens politiske ståsted og fordi det ville se dårligt ud at anklage regeringen for at undergrave ytringsfriheden når nu man i Mohammed-krisen roste den for at være ytringsfrihedens standhaftige forsvarer?

Herefter skriver Kim Møller:


”Med hensyn til det tredje punkt [Irving-sagen], så er eksemplet yderst ringe.
Såfremt Hedegaard eller andre af de ‘onde konservative’ havde kritiseret dommen
over David Irving, så ville en broget skare af tolerante liberale og
venstreradikale stå på tæerne af hinanden for at drage associationer mellem
nazismen og kulturkonservatismen.”


Lad mig citere fra Trykkefrihedsselskabets formålsparagraf en forening som Hedegaard jo er medstifter af.

Før oprettelsen af Trykkefrihedsselskabet af 2004 fandtes der i Danmark ikke
nogen forening, der havde forsvaret af ytringsfriheden som sit eneste formål.
Derfor var det uomgængeligt, at skride til handling.
Islam udgør naturligvis
ikke den eneste trussel mod ytringsfriheden, men det er den for tiden farligste,
og i Trykkefrihedsselskabet viger vi ikke tilbage for at kalde en spade for en
spade. Ytringsfrihedens farligste og mest umiddelbare fjender skal klart udpeges
og bekæmpes. Viger man tilbage fra denne opgave, mister forsvaret af
ytringsfriheden i almindelighed -- og uanset hvem, der truer den -- sin mening.

Her er hvad Katrine Winkel Holm i sin kapacitet af medstifter af Trykkefrihedsselskabet skrev i en kronik i Berlingske:


I Trykkefrihedselskabet kan vi altså konstatere, at vi er den eneste forening i
landet, der har som formål at beskytte det frie ord, hvor som helst det er
truet, og uanset hvem der truer det.

For en forening, hvis fineste opgave det er at forsvare ytringsfriheden – uanset hvem der truer den – må det betegnes som en falliterklæring ikke at have forsvaret Irvings (og Arbejderens) ytringsfrihed. At politisk korrekte personer (dog næppe liberale) muligvis ville have prøvet at fordreje Hedegaards forsvar er vel blot endnu mere grund til at rent faktisk at forsvare Irving, det modsatte ville jo være selvcensur, hvilket næppe kan være formålet med Trykkefrihedsselskabet. Det er derfor snarere Kim Møllers kreative forsvar for Hedegaard et als manglende forsvar for Irving, der er ”yderst ringe”.

Kim Møller vender derefter sin opmærksomhed mod 24 årsreglen, hvilken han ikke anser som en væsentlig indskrænkning af befolkningens frihed:


”Konkret i forhold til eksemplet, så er det helt galt med proportionerne.
Ytringsfriheden betragtes som en menneskeret, udgør Grundlovens paragraf 77, og
kan naturligvis ikke sidestilles med en lov der har til sigte at stoppe
kædeindvandring via mere eller mindre tvungne ægteskaber baseret på
middelalderlige dogmer. For 100 år siden kunne ultraliberale sagtens se det
fornuftige i nationalstaterne, og var det ikke for menneskehedens sammenslutning
i forskelle etnisk-nationale entiteter så var hele spørgsmålet om
menneskerettigheder irrelevant.”


Jeg er ganske uenig heri. At vælge hvem vi vil dele vores liv med og om vi vil gøre det i eget land må være ethvert menneskes prærogativ. For konservative for hvem familien vel er den måske væsentligste institution overhovedet burde det tillige være utænkeligt at lade staten regulere hvem danske statsborgere gifter sig med i eget land, så længe deres ægtefæller ikke ligger samfundet til last. At Kim Møller konkluderer, at modstand mod 24 års (og 28 års) reglen er lig med modstand mod nationalstaten er endvidere en absurd slutning, som ikke engang underbygges, hvilket jeg skal komme tilbage til nedenfor.


Herefter begynder skyggeboksningen for alvor. Jeg bliver skudt i skoene ”at ville multikultur i rå mængder” og ikke ville bekæmpe islamiske dogmer. En noget overraskende udmelding al den stund, at jeg i indeværende måned har skrevet en post på Punditokraterne vedrørende netop dette emne. I denne post, der omhandlede Integrationsrådsvalgende, skrev jeg bl.a.:


“Kunne man forestille sig et større selvmål i forhold til de indvandrere
der rent faktisk ikke er ordentligt integreret her i landet, end et system, hvor
disse, i modsætning til landets øvrige borgere, opfordres til at stemme på
kandidater ud fra disses etnicitet eller nationale oprindelse, frem for deres
politiske overbevisning? Mon dette forhold medvirker til, at en somalier
opvokset i et klansamfund eller en serber eller rwander opvokset midt i Balkans
eller Rwandas etniske begrundede massemord opnår en forståelse af det liberale
demokrati? Mon ikke snarere det medvirker, at visse indvandrere gennem deres
repræsentanter orienterer sig mod egen kultur og værdier uden at føle behov for
at gøre sig bekendt med eller fatte sympati for de her i landet herskende? En
sådan orientering kan tolereres i den private sfære, men den bør ikke fremmes
endsige legitimeres på det politiske plan, såsom er tilfældet med
Integrationsrådsvalget.

Integrationsrådsvalget er et skoleeksempel på den slags
multikulturalisme, som ikke bare er misforstået men også dybt skadeligt for det
liberale demokratis version af det gode samfund, hvis ufravigelige krav om
lighed for loven er uforeneligt med den form for særrettigheder begrundet i
etnisk herkomst, som integrationsrådsvalget og dets institutionalisering af
offerkultur er udtryk for.”

Det er således grebet ud af den blå luft, at påstå, at jeg plæderer for multikulturalisme i dette begrebs værdirelativistiske betydning.

Kim Møller skriver herefter:

”Generelt så har liberalister jo (ikke mindst i disse tider) et problem med
at forklare begreber som etnicitet og nationalitet. Det skyldes efter min mening
en overvurdering af økonomi og det materielle - for meget Fukuyama og for lidt
Huntington som jeg plejer at udtrykke det.Mens venstrefløjens appeasement
grusomt er blevet udstillet af multikulturens naturlige konsekvenser, så har
liberalister alle dage kørt på frihjul. De ønsker større frihed, flere
muligheder, problematiserer nationalstatstanken, men forstår ikke at uden
nationalstaten så var der intet fundament hvorfra at sprede frihed og
demokrati. Liberalisten forstår ikke at demokratiet giver individet både
rettigheder og pligter, og uden en vis grad af kulturel
samhørighed, så bliver der ingen enighed om det nødvendige. Mennesket kan ikke
forstås uden kontekst, eller som Johs. Østrup udtrykte det i 1938 - mennesket er
ikke en ko der er tilfreds, hvis blot der er nok at æde.”


Men hvor i mit indlæg var det lige, at nationalstaten blev problematiseret? Liberalismen handler, primært, om begrænsning af statens magt. At ville begrænse statens magt siger intet om ens forhold til nationen og national kultur. Der er således intet selvmodsigende i at være nationalsindet og liberal på samme tid. Men for Kim Møller er staten og nationen åbenbart sammenfaldende, hvorfor enhver kritik af staten åbenbart må være lig med en kritik af nationen. Endvidere er det værd at bemærke, at grundelementerne af den vestlige demokratiske nationalstat, jo netop er baseret på liberalismen, også i Danmark, hvor Grundlovens fædre var de (national) liberale, hvorfor bemærkningen om at liberalismen ”alle dage har kørt på frihjul” er et noget ahistorisk postulat.

Få liberalister, mig selv inklusiv, vil underkende, at en vis kulturel samhørighed er nødvendig for det liberale demokratis funktion, men denne samhørighed skabes ikke af staten, men af folket og den skabes bedst i frie rammer. Hvis vi skal sætte tingene på spidsen kan man stille spørgsmålet om hvor der er skabt størst kulturel samhørighed; i indvandrerlandet USA eller de hermetisk lukkede socialistiske lande?
Jeg kan i øvrigt anbefale Simon Espersens artikel på Coin, der på fin vis imødegår de af Kim Møller fremsatte argumenter vedrørende liberalismen.

Jeg skal ikke gå i detaljer med Kim Møllers forsvar for Søren Krarups, Lars Hedegaards og Helle Merete Brix udtalelser vedrørende Louise Frevert, for jeg synes disse personers kommentarer og Kim Møllers forsvar deraf taler for sig selv. Jeg vil blot nøjes med at konstatere, at Kim Møllers forsvar er i øjenfaldende når man tænker på hvad Uriasposten normalt har at sige om folk ”der forsøger at forstå baggrunden for” islamististisk propaganda
Kim Møller skriver endvidere, at hans holdninger generelt ikke afviger fra en række af de øvrige punditokraters, herunder Mr. Laws. Jeg glæder mig i så fald til at læse indlæg på Uriasposten i stil med nedenstående fra Mr. Law:


Som nævnt før er det gode ved JP-balladen, at den viser, hvem der står
hvor og for hvad.
Midt i glæden over, at langt hovedparten af danske muslimer
opfører sig civiliseret og som gode danske borgere i et velfungerende demokrati,
kan man beklage, at nogle danskere bruger anledningen til selvhad.
Danskerne
er tolerante over for fremmede, og vi ønsker dem integreret i vores samfund, så
de kan deltage på lige fod med os både i det civile samfund og i det politiske,
med samme rettigheder og pligter. Man kan konstatere, at langt de fleste af de
danske muslimer har vist sig tilliden værdig.

4 kommentarer:

Kimporator sagde ...

Det var ellers lidt af en smøre. Jeg vil forsøge at svare på den kritik der vedrører mig i løbet af den kommende uge

Mht: Møller og Poulsen er vi to vidt forskellige personer. Møller skriver Uriasposten og jeg skriver pt på 37grader. Jeg har desuden sat Polemiken i værk sammen med bloggens nuværende chef La Kimpolina, men det er længe siden at hun overtog styringen.

Kimporator aka Il Kimpo aka Kim Poulsen

Kim Møller sagde ...

Det kan være jeg kommentere essensen på et senere tidspunkt, men umiddelbart må jeg påtale den afsluttende passage:

"Kim Møller skriver endvidere, at hans holdninger generelt ikke afviger fra en række af de øvrige punditokraters, herunder Mr. Laws. Jeg glæder mig i så fald til at læse indlæg på Uriasposten i stil med nedenstående fra Mr. Law:."

Jeg betragter (iøvrigt i lighed med Dansk Folkeparti, der kommenterede det i særskilt pressemeddelse) det som positivt at hovedparten af de danske muslimer ikke afbrændte flag eller gik til yderligheder.

Men! Jeg har ikke for kotyme at rose folk for ikke at overtræde gældende dansk lov, og det vil jeg heller ikke gøre fremover.

Igår var jeg på Århus Stadion, hvor GF tabte til FC Midtjylland. Et par WhitePrides (formentligt) i min nærhed begyndte at synge "We're only here to fight" rettet direkte mod den midtjyske fanskare - men det blev (vist) ved snakken.

Skal jeg rose danske højreekstremister for ikke at tæske midtjyske forboldfans? Naturligvis ikke.

Jesper Lau Hansen er jura-professor, og vil naturligvis gerne virke mindre polemisk i sin analyse end en mand som Vagn Greve. Fair nok,

... men hovedparten af indlæggene på Uriasposten er jo tør dokumentation leveret i pundit-stilen. Dvs. det mest indlysende sorteres fra på forhånd.

Alle kan tage afstand fra massedrab, voldeligt oprør, og rose folk der ikke begår nogle af delene. Debatten på Uriasposten skulle gerne starte lidt nærmere sagens kerne, ellers kunne folk jo ligeså godt læse en gratisavis.

Christian Lindhardt-Larsen sagde ...

Jacob - I din postering på Pundikraterne

http://www.punditokraterne.dk/45835_Selektive_frihedskaempere.html svarede du aldrig på mit spørgsmål:

Jacob -->> "Hvor var forsvaret for Dagbladet Arbejderens ret til som avis at dække tåberne i Oprørs udfordring af terrorloven, uden indblanding fra politiet?"

Kunne du ikke linke til den pågældende artikel ?

Spørgsmålet om "Oprør" handler vel om det skal være lovligt at støtte terrororganisationer, og ikke så meget om ytringsfrihed.

Mig bekendt er der ikke den store forskel på holdningen til "Oprør" fra DF over regeringen til S.

Vedrørende "Dagbladet Arbejderen" tvivler jeg stærkt på at de på nogen måde har "afdækket tåberne", men nærmere givet dem journalistisk dækning.

Du har da ret i at der er svipsere imellem. F. eks. V og DF' ønske om at forbyde Hizb Ut Tahrir til at låne offentlige lokaler, eller som ligeldes Det Radikale Venstre der ønsker partiet forbudt.

Så længe partiet er lovligt, kan man ikke hindrer dem i at låne lokalerne, med mindre alle politiske partier forhindres i det. Det skulle da være hvis der på deres møder fremkommer politiske handlinger der truer den offentlige orden.

Hvad mener du Jacob om afbrændinger af koraner eller bibler ? Skal det være lovligt, ligesom afbrænding af Dannebrog ?

Jeg er klar over begrundelse for forbud mod afbrænding/skænding af andre landes flag, da det kan opfattes som en fjendtlig handling, men mener du ikke der er en uholdbar forskelsbehandling ?

Mener du ikke at der er en forskelsbehandling, når ytringer der krænker visses følelser (religiøse) kriminaliseres, mens de samme ytinger er lovlige, blot de ikke rammer religiøse ?


Jeg kunne tilføje at du nok også har ret mht til David Irving, men ser vi i en dansk sammenhæng er det ikke den store trussel. Det er tilladt at benægte Holocaust, på samme måde som det er at tilladt at påstå at jorden er flad.

Det er ikke der problemet er.

Mht til Dagbladet Arbejderen.

Man kan sammenligne deres offentliggørelse med at det i andre sammenhænge ikke er tilladt at bringe relateret materiale i den journalistiske gennemgang.

F. eks ville det næppe have været lovligt at bringe børnepornografi i en avis, som dokumenation for en sag.

Tror du ikke at der var politiske motiver bag Dagbaldet Arbejderens åbenbare offfentliggørelse af 'Oprørs' plakat ?

Jacob Mchangama sagde ...

Ad Christian:

Dagbladet Arbejderens dækning af sagen (inklusiv linkt til andre der bringer appellen fra Oprør) kan findes her: http://www.arbejderen.dk/index.aspx?mode=kampagne&K_ID=2


Jeg synes ikke forbuddet mod at bringe Oprørs appel kan sammenlignes med et forbud mod at bringe billeder i en børnepornosag. I en børnepornosag er der et krænket barn og hverken du eller jeg har nogen berettiget interesse i at se hvorledes dette barn er blevet krænket.

Jeg og resten af Danmarks befolkning har i allerhøjeste grad en berettiget interesse i at vide, hvilke politiske holdninger og handlinger, der kan kriminaliseres, hvorfor medierne naturligvis må bringe appellen som led i dokumentationen. At Arbejderen sikkert sympatiserer med Oprør er i den henseende fuldstændig ligegyldigt.

Derfor synes jeg i allerhøjeste grad Arbejdersagen handler om ytringsfrihed.

Mht afbrænding af koraner og bibler er min holdning den, at jeg synes at en sådan handling ville være udtryk for en ufattelig mangel på almen dannelse og respekt og jeg ville på det kraftigste tage afstand derfra. Men jeg ville ikke kriminalisere en sådan handling. (man kunne dog nok forestille sig en situation hvor en offentlig afbrænding af koranen eller biblen ville være at sidestille med at anstifte offentlig uorden).